[Разработка игр, DIY или Сделай сам, Игры и игровые приставки] Восстание игроков: игра как миф
Автор
Сообщение
news_bot ®
Стаж: 6 лет 9 месяцев
Сообщений: 27286
Игра как мифДабы выявить мифическую природу рассматриваемых впоследствии социальных явлений, или если угодно самих социальных мифов об играх, прежде всего требуется выявить онтологическое основание самой сферы, превращенной в миф. Таким образом требование необходимое для эффективной работы включает в себя некоторые онтологические основания, чему будет посвящена критика тех взглядов, что при онтологической истине явят себя в личине мифа.
Может существовать (и существует) в некоторой части научной общественности достаточно предпосылок для того, чтобы не только рассуждать о мифической природе игр, но и вообще расценивать существование Игры как Миф; то есть не существует Игры как категории обладающей самостоятельной онтологией, существует лишь «игра как»: «игра как форма коммуникативного взаимодействия», «игра как процесс соблюдения комбинаций условий», «игра как сходства игрового поведения человека и животного» и т.д, где в таком случае игра есть символ по отношению к объекту, не являясь при этом самой собой, то есть Игрой; известно, что миф определяет мифическая отрешенность, что есть отрешенность фактов по их идее от их обычного идейного состава и назначения[1], а то что принято под «Игрой» в таком случае - лишь поэтическое содержание в своей наитивной форме. Именно эта наличная для некоторой научной общественности глупость обязует привести онтологическую природу Игры, дабы с должной уверенностью расценивать «игры как» как миф, нивелирующий всю строгость соответствующих «исследований».
И так и прежде всего, мифом может являться (и является) всё что угодно, что по факту отклоняется от своего онтологического смысла, и в этом и есть непосредственная мифическая экзистенция, что «объединяет вещи в каком-то новом плане, лишая их присущей им естественной раздельности … Ясно, что лучше говорить не о мифической отрешенности, но о том, что все на свете вообще, все существующее, начиная от мельчайшей и ничтожнейшей вещи и кончая миром в целом, есть та или иная степень или качество мифической отрешенности… Миф, видели мы, есть живое, выразительное и символически-выразительное, интеллигентно-выразительное бытие. Вещь, ставшая символом и интеллигенцией, есть уже миф»[2].
То есть для того чтобы Игру превратить в Миф, требуется отойти от её герметической онтологии и наделить отдельным для неё смыслом. Очевидно, что для самой Игровой онтологии результаты исследований проявления её бытия в Мифе ничего для самого бытия не даст, разве что позволит исходить от обратного, и тогда мы получим, что «игра как» одновременно и относится, и не относится к Игре, явив тем самым категорию «может». Тот факт, что Игра что-то может - сомнению не подвергается, однако само это потенциальное целеполагание и есть корень той отрешенности от герметической онтологии: Игра ни к чему не применима как к Игре, так как Игра по-Юнгеровски бесцельна, и для исследователя не будет абсолютно никакого толка составлять справочник об играх[3], как и о мифах.
Последнее известно постольку, поскольку за самой Игрой не кроется вопросов её человеческой природы, что, например, нельзя сказать о членораздельной речи. Не секретом является игривая природа некоторой части животных, как и не остаётся поэтому секретом посредственность вопросов о функциях как каждой игры по отдельности (так как энциклопедичность знания игр ничего не даёт кроме выявления морфем), так и функции игр вообще. Функция, как и цель не стоит в вопросах экзистенции Игры, так как осознание существования функции принадлежит человеческой природе. Никто не собирается здесь отрицать, что существуют игры, обладающие в своей эзотерической природе методологией к реализации задуманных функций, но это конечно при том условии, что эти функции реально задуманы, а не являются их следствием. «Исследования игры часто оказываются далеки от своего предмета, когда они стремятся приписать игре какие-то мотивы или связать ее с какими-то целями»[4].
Таким образом чтобы наделить Игру мифической формой достаточно лишь предать Игре цель как смысл, лежащий не только за пределами самой Игры, но и вообще наделив Игру смыслом достижения цели, даже когда формы игр переходят в категорию обладания человеком. Такое онтологическое понимание Игры не пустое предположение, ведь при соблюдении условия наделения Игры целью, Она обретёт вполне конкретные черты Работы и прекратит быть Игрой, что несомненно оголит её «дочеловеческую» природу экзистенции. Поэтому не лишним тут будет отметить, что в отличии от относительно-примитивных форм игровой морфологии животных, характер человеческих игр столь выразителен, что с лёгкостью может сподвигнуть исследователя на ложные выводы об основных онтологических свойствах Игр.
Для всего вышесказанного пришлось нарушить завет[5] о не-рассуждении о Природе Игр, но без этого онтологическое основание Игры как бесцельной экзистенциальности невозможно, но я думаю и сам Юнгер понимал, что высказав о свойстве игровой бесцельности он вскрыл её онтологию. С этим основанием мы отбрасываем для игрока целеполагание как стимул, ведь не только сама Игра не обладает целью, но и для того чтобы субъекту превратиться в игрока достаточно лишь начать бесцельно экзистенциировать (а для этого не обязательно обладать тем «разумом», что участвует в исследованиях бихевиористического, или символически-интеракционистического толка), что указывает нам на Игру как самодостаточную Саму для Себя и Саму по Себе, что прямо указывает на её субстанциональность. Сама же субстанция как свойство может выступать как точка отсчета, не заходящая за пределы самости, поэтому если ставить знак = между игрой и бесцельным экзистенциированием можно утверждать, что все что бесцельно существует само по себе выступает в качестве игрока, а само это существование есть Игра, соответственно. Поэтому в качестве стартового пункта остановимся на том, чем обладаем сейчас: Игра есть предельная (что очевидно) бесцельная экзистенция, обладающая предельной бесцельной экзистенциальностью, т.е. Она (по-Гегелевски) субстанциональна, если не (по-Аристотелевски) Природна[6]. Сохраняя такое онтологическое основание возможно следует внести правку в Юнгеровское высказывание об Игре как всяком движении, добавив к нему понятие «бесцельности», а оригинальное высказывание отнести к понятию «выраженной игры».Игра выражена сама по себе за счёт собственной субстанциональности, и поэтому игроками становятся те, кто входит в область Её выражения самой для себя. В данном суждении мы не наделяем Игру мифом говоря о том, что «жизнь это игра», или что «ветер — это часть природной игры», так как в самой природе суждения[7] предикат выражает субстанцию по отношению к субъекту, который при этом, очевидно, не наделяется инобытийным смыслом. Не будут являться также мифами и суждения, что Игра выражается через игры, или любая отдельно-взятая игра есть плод Выражения Игры. Именно за счет Выражения игроки Игры могут выступать творцами и участниками собственных игр, и само это Выражение до сих пор лежит за пределами тех стихийных[8] элементов природы Бесцельного Бытия, что согласно Юнгеру выступают в формах счастливого случая («выпадает без всякой цели»), искусности («не имеющая цели легкость») и подражания («не имеющее цели отображение»). Так как Игра есть Сама по Себе выражение т. к. Она субстанция, что тогда отличает Выражение Игры от Игры как Выражении Самой Себя – вопрос на первый взгляд не из лёгких. Ключ к нахождению отличия скрывается в том, что Игра как субстанция единична, а Выражение Игры переходит во множество форм. То есть мы имеем абсолютную самодостаточную единицу и её бесконечное множество инвокаций как игр.
Так как Игра обладает пределом, не будет ложным утверждать это и по отношению к игре и играм, и в том и заключается главное свойство игры в отличии от Игры, что игры множественны и при этом отличимы друг от друга, в связи с чем возможно определить их множественность. Только за счёт потенции определения можно устанавливать разность игр. Не будет ложным утверждать, что игра с неизменными объектами участия может приводить к разным исходам, по сему «игры» могут определяться количеством проведённых партий. Также не будет ложным утверждать, что «игры» могут определяться и самими разновидностями игр. Очевидно, что и первый и второй случай относятся к категории «игры», только смысл, что разделяет эти самые игры различен, и заключается в категориях формы и исхода. По сему сама «игра» из «игр» есть сфера, в чьём центре расположено её онтологическое основание.
И так, Игра Выражается в играх посредством отличимых между собой сфер, если конечно задаться целью такие отличия находить. Тот же кто задался такой целью знает, что отличия находятся в сравнении, и по сему ключом различия сфер является отношение Игры к объекту, а также само отношение объекта к Игре, то есть отличие Выражения кроется в отношении Предиката к субъекту, как в вышеупомянутом случае «жизнь – это игра». Как различие истинных суждений не нивелируют истину, так и разные сферы игр Игру не нивелируют. Так мы и получаем сферы «игры жизни», «игры природы», «Божественные игры» и прочие их примеры как абсолютные категории, которые обычно берутся за точки отсчёта в Искусстве Выражения Бесцельного Экзистенциирования, что по ошибке нередко принимаются за общие онтологические свойства Игры. И именно к этому Искусству Выражения относятся ранее приведённые стихийные элементы.
Как стало ясно, бесцельная экзистенциальность есть объективная категория, и цель есть граница этой объективной категории: она (бесцельная экзистенциальость) не может обладать целью, так как это в корне изменит её бесцельную экзистенцию. Но для природы целеполагание если не бессмысленно вообще, то как минимум необязательно для Выражении Себя, и свои производные выражения Смыслом. Сам же этот Смысл заложен в её онтологическом основании- бесцельном бытии. И поэтому любое бытие, в чьём Смысле заложена бесцельность именуется Игрой. И лишь постольку поскольку непринято рассуждать об играх никак иначе, кроме как о самодостаточной Бесцельной Деятельности, то что сейчас обычно понимается под «играми» имеет в себе мифологическую структуру превращения игрока в машину для (т.е. с целью) участия в играх. Игрок же для игры имеет весьма посредственный смысл, так как золото игры не в её участии, а в её форме, и ценность этого золота в Искусстве Выражения этой формы Бесцельного Экзистенциирования.
Поэтому какими бы ни были на первый взгляд общими игры человеческие и игры животных при всех их сходствах и корреляционных данных («брачные игры», «обучающие игры» и т.д.), вера во все эти статистические методы и расчёты вероятностей есть суеверие[9], ничего общего с реальными играми не имеющие; цель математики или её понятие есть величина[10], и бич несущий человечеству применение «теории игр» есть не творение игр, но программирование игроков в установленных величинах «рационального поведения». И прежде чем перейти к основательной критике «современных игр», стоит для начала указать на феномен художественных форм искусства бесцельного экзистенциирования.[1] А.Ф. Лосев: «Диалектика Мифа. Глава 8 – Принцип мифической отрешенности».[2] Там же.[3] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.36[4] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр. 266[5] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.42[6] Г.В.Ф. Гегель «природу» Аристотеля отождествляет с пониманием «субъекта».[7] Г.В.Ф. Гегель: «Феноменология Духа», стр.38[8] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.313[9] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.76[10] Г.В.Ф. Гегель: «Феноменология Духа», стр.28
===========
Источник:
habr.com
===========
Похожие новости:
- [Программирование, Развитие стартапа, Производство и разработка электроники, Гаджеты, DIY или Сделай сам] Как я делаю цифровую минигитару. Часть 2
- [Игры и игровые приставки] Blizzard откажется от ремастеринга после Diablo II
- [Игры и игровые приставки] Эмулятор PS2 на Android — вторая серия
- [Машинное обучение, Разработка на Raspberry Pi, Гаджеты, DIY или Сделай сам] Умелец собрал детектор кота на Raspberry Pi Zero
- [Разработка под Arduino, DIY или Сделай сам] Мой умный дом на ESP8266, часть 3
- [Фототехника, Игры и игровые приставки] Программист запустил сервер Minecraft на зеркалке Canon 200D
- [Смартфоны, Презентации, Игры и игровые приставки] Nubia представила смартфон Red Magic 6 с 18 Гб памяти
- [Assembler, Программирование микроконтроллеров, Разработка под Arduino, DIY или Сделай сам, Электроника для начинающих] Приемопередатчик HC-12 и датчик температуры DS18b20 на AVR-ассемблере
- [Python, Разработка на Raspberry Pi, Умный дом, DIY или Сделай сам] «Умная камера» на базе Raspberry Pi с управлением через Telegram-бота
- [Open source, Разработка игр, Графический дизайн, Дизайн игр, DIY или Сделай сам] О ходе создания русской народной игры «Колобок» в феврале
Теги для поиска: #_razrabotka_igr (Разработка игр), #_diy_ili_sdelaj_sam (DIY или Сделай сам), #_igry_i_igrovye_pristavki (Игры и игровые приставки), #_filosofija (философия), #_igrostroenie (игростроение), #_razrabotka_igr (
Разработка игр
), #_diy_ili_sdelaj_sam (
DIY или Сделай сам
), #_igry_i_igrovye_pristavki (
Игры и игровые приставки
)
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы
Текущее время: 22-Ноя 15:50
Часовой пояс: UTC + 5
| Автор | Сообщение |
|---|---|
|
news_bot ®
Стаж: 6 лет 9 месяцев |
|
|
Игра как мифДабы выявить мифическую природу рассматриваемых впоследствии социальных явлений, или если угодно самих социальных мифов об играх, прежде всего требуется выявить онтологическое основание самой сферы, превращенной в миф. Таким образом требование необходимое для эффективной работы включает в себя некоторые онтологические основания, чему будет посвящена критика тех взглядов, что при онтологической истине явят себя в личине мифа. Может существовать (и существует) в некоторой части научной общественности достаточно предпосылок для того, чтобы не только рассуждать о мифической природе игр, но и вообще расценивать существование Игры как Миф; то есть не существует Игры как категории обладающей самостоятельной онтологией, существует лишь «игра как»: «игра как форма коммуникативного взаимодействия», «игра как процесс соблюдения комбинаций условий», «игра как сходства игрового поведения человека и животного» и т.д, где в таком случае игра есть символ по отношению к объекту, не являясь при этом самой собой, то есть Игрой; известно, что миф определяет мифическая отрешенность, что есть отрешенность фактов по их идее от их обычного идейного состава и назначения[1], а то что принято под «Игрой» в таком случае - лишь поэтическое содержание в своей наитивной форме. Именно эта наличная для некоторой научной общественности глупость обязует привести онтологическую природу Игры, дабы с должной уверенностью расценивать «игры как» как миф, нивелирующий всю строгость соответствующих «исследований». И так и прежде всего, мифом может являться (и является) всё что угодно, что по факту отклоняется от своего онтологического смысла, и в этом и есть непосредственная мифическая экзистенция, что «объединяет вещи в каком-то новом плане, лишая их присущей им естественной раздельности … Ясно, что лучше говорить не о мифической отрешенности, но о том, что все на свете вообще, все существующее, начиная от мельчайшей и ничтожнейшей вещи и кончая миром в целом, есть та или иная степень или качество мифической отрешенности… Миф, видели мы, есть живое, выразительное и символически-выразительное, интеллигентно-выразительное бытие. Вещь, ставшая символом и интеллигенцией, есть уже миф»[2]. То есть для того чтобы Игру превратить в Миф, требуется отойти от её герметической онтологии и наделить отдельным для неё смыслом. Очевидно, что для самой Игровой онтологии результаты исследований проявления её бытия в Мифе ничего для самого бытия не даст, разве что позволит исходить от обратного, и тогда мы получим, что «игра как» одновременно и относится, и не относится к Игре, явив тем самым категорию «может». Тот факт, что Игра что-то может - сомнению не подвергается, однако само это потенциальное целеполагание и есть корень той отрешенности от герметической онтологии: Игра ни к чему не применима как к Игре, так как Игра по-Юнгеровски бесцельна, и для исследователя не будет абсолютно никакого толка составлять справочник об играх[3], как и о мифах. Последнее известно постольку, поскольку за самой Игрой не кроется вопросов её человеческой природы, что, например, нельзя сказать о членораздельной речи. Не секретом является игривая природа некоторой части животных, как и не остаётся поэтому секретом посредственность вопросов о функциях как каждой игры по отдельности (так как энциклопедичность знания игр ничего не даёт кроме выявления морфем), так и функции игр вообще. Функция, как и цель не стоит в вопросах экзистенции Игры, так как осознание существования функции принадлежит человеческой природе. Никто не собирается здесь отрицать, что существуют игры, обладающие в своей эзотерической природе методологией к реализации задуманных функций, но это конечно при том условии, что эти функции реально задуманы, а не являются их следствием. «Исследования игры часто оказываются далеки от своего предмета, когда они стремятся приписать игре какие-то мотивы или связать ее с какими-то целями»[4]. Таким образом чтобы наделить Игру мифической формой достаточно лишь предать Игре цель как смысл, лежащий не только за пределами самой Игры, но и вообще наделив Игру смыслом достижения цели, даже когда формы игр переходят в категорию обладания человеком. Такое онтологическое понимание Игры не пустое предположение, ведь при соблюдении условия наделения Игры целью, Она обретёт вполне конкретные черты Работы и прекратит быть Игрой, что несомненно оголит её «дочеловеческую» природу экзистенции. Поэтому не лишним тут будет отметить, что в отличии от относительно-примитивных форм игровой морфологии животных, характер человеческих игр столь выразителен, что с лёгкостью может сподвигнуть исследователя на ложные выводы об основных онтологических свойствах Игр. Для всего вышесказанного пришлось нарушить завет[5] о не-рассуждении о Природе Игр, но без этого онтологическое основание Игры как бесцельной экзистенциальности невозможно, но я думаю и сам Юнгер понимал, что высказав о свойстве игровой бесцельности он вскрыл её онтологию. С этим основанием мы отбрасываем для игрока целеполагание как стимул, ведь не только сама Игра не обладает целью, но и для того чтобы субъекту превратиться в игрока достаточно лишь начать бесцельно экзистенциировать (а для этого не обязательно обладать тем «разумом», что участвует в исследованиях бихевиористического, или символически-интеракционистического толка), что указывает нам на Игру как самодостаточную Саму для Себя и Саму по Себе, что прямо указывает на её субстанциональность. Сама же субстанция как свойство может выступать как точка отсчета, не заходящая за пределы самости, поэтому если ставить знак = между игрой и бесцельным экзистенциированием можно утверждать, что все что бесцельно существует само по себе выступает в качестве игрока, а само это существование есть Игра, соответственно. Поэтому в качестве стартового пункта остановимся на том, чем обладаем сейчас: Игра есть предельная (что очевидно) бесцельная экзистенция, обладающая предельной бесцельной экзистенциальностью, т.е. Она (по-Гегелевски) субстанциональна, если не (по-Аристотелевски) Природна[6]. Сохраняя такое онтологическое основание возможно следует внести правку в Юнгеровское высказывание об Игре как всяком движении, добавив к нему понятие «бесцельности», а оригинальное высказывание отнести к понятию «выраженной игры».Игра выражена сама по себе за счёт собственной субстанциональности, и поэтому игроками становятся те, кто входит в область Её выражения самой для себя. В данном суждении мы не наделяем Игру мифом говоря о том, что «жизнь это игра», или что «ветер — это часть природной игры», так как в самой природе суждения[7] предикат выражает субстанцию по отношению к субъекту, который при этом, очевидно, не наделяется инобытийным смыслом. Не будут являться также мифами и суждения, что Игра выражается через игры, или любая отдельно-взятая игра есть плод Выражения Игры. Именно за счет Выражения игроки Игры могут выступать творцами и участниками собственных игр, и само это Выражение до сих пор лежит за пределами тех стихийных[8] элементов природы Бесцельного Бытия, что согласно Юнгеру выступают в формах счастливого случая («выпадает без всякой цели»), искусности («не имеющая цели легкость») и подражания («не имеющее цели отображение»). Так как Игра есть Сама по Себе выражение т. к. Она субстанция, что тогда отличает Выражение Игры от Игры как Выражении Самой Себя – вопрос на первый взгляд не из лёгких. Ключ к нахождению отличия скрывается в том, что Игра как субстанция единична, а Выражение Игры переходит во множество форм. То есть мы имеем абсолютную самодостаточную единицу и её бесконечное множество инвокаций как игр. Так как Игра обладает пределом, не будет ложным утверждать это и по отношению к игре и играм, и в том и заключается главное свойство игры в отличии от Игры, что игры множественны и при этом отличимы друг от друга, в связи с чем возможно определить их множественность. Только за счёт потенции определения можно устанавливать разность игр. Не будет ложным утверждать, что игра с неизменными объектами участия может приводить к разным исходам, по сему «игры» могут определяться количеством проведённых партий. Также не будет ложным утверждать, что «игры» могут определяться и самими разновидностями игр. Очевидно, что и первый и второй случай относятся к категории «игры», только смысл, что разделяет эти самые игры различен, и заключается в категориях формы и исхода. По сему сама «игра» из «игр» есть сфера, в чьём центре расположено её онтологическое основание. И так, Игра Выражается в играх посредством отличимых между собой сфер, если конечно задаться целью такие отличия находить. Тот же кто задался такой целью знает, что отличия находятся в сравнении, и по сему ключом различия сфер является отношение Игры к объекту, а также само отношение объекта к Игре, то есть отличие Выражения кроется в отношении Предиката к субъекту, как в вышеупомянутом случае «жизнь – это игра». Как различие истинных суждений не нивелируют истину, так и разные сферы игр Игру не нивелируют. Так мы и получаем сферы «игры жизни», «игры природы», «Божественные игры» и прочие их примеры как абсолютные категории, которые обычно берутся за точки отсчёта в Искусстве Выражения Бесцельного Экзистенциирования, что по ошибке нередко принимаются за общие онтологические свойства Игры. И именно к этому Искусству Выражения относятся ранее приведённые стихийные элементы. Как стало ясно, бесцельная экзистенциальность есть объективная категория, и цель есть граница этой объективной категории: она (бесцельная экзистенциальость) не может обладать целью, так как это в корне изменит её бесцельную экзистенцию. Но для природы целеполагание если не бессмысленно вообще, то как минимум необязательно для Выражении Себя, и свои производные выражения Смыслом. Сам же этот Смысл заложен в её онтологическом основании- бесцельном бытии. И поэтому любое бытие, в чьём Смысле заложена бесцельность именуется Игрой. И лишь постольку поскольку непринято рассуждать об играх никак иначе, кроме как о самодостаточной Бесцельной Деятельности, то что сейчас обычно понимается под «играми» имеет в себе мифологическую структуру превращения игрока в машину для (т.е. с целью) участия в играх. Игрок же для игры имеет весьма посредственный смысл, так как золото игры не в её участии, а в её форме, и ценность этого золота в Искусстве Выражения этой формы Бесцельного Экзистенциирования. Поэтому какими бы ни были на первый взгляд общими игры человеческие и игры животных при всех их сходствах и корреляционных данных («брачные игры», «обучающие игры» и т.д.), вера во все эти статистические методы и расчёты вероятностей есть суеверие[9], ничего общего с реальными играми не имеющие; цель математики или её понятие есть величина[10], и бич несущий человечеству применение «теории игр» есть не творение игр, но программирование игроков в установленных величинах «рационального поведения». И прежде чем перейти к основательной критике «современных игр», стоит для начала указать на феномен художественных форм искусства бесцельного экзистенциирования.[1] А.Ф. Лосев: «Диалектика Мифа. Глава 8 – Принцип мифической отрешенности».[2] Там же.[3] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.36[4] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр. 266[5] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.42[6] Г.В.Ф. Гегель «природу» Аристотеля отождествляет с пониманием «субъекта».[7] Г.В.Ф. Гегель: «Феноменология Духа», стр.38[8] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.313[9] Ф.Г. Юнгер: «Игры и ключ к их значению», стр.76[10] Г.В.Ф. Гегель: «Феноменология Духа», стр.28 =========== Источник: habr.com =========== Похожие новости:
Разработка игр ), #_diy_ili_sdelaj_sam ( DIY или Сделай сам ), #_igry_i_igrovye_pristavki ( Игры и игровые приставки ) |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы к сообщениям
Вы не можете скачивать файлы
Текущее время: 22-Ноя 15:50
Часовой пояс: UTC + 5