10 лет назад была похожая история с ввозом ОГФУ из Европы и протестами. Чем та ситуация отличалась от нынешней и чем закончилась?
Я как раз пришел в Общественный совет Росатома, когда эта дискуссия была в разгаре. И помню все слова Кириенко по тому вопросу и как он это тогда объяснял. Ввоз ОГФУ в Россию начался еще в советское время. Но 10 лет назад шум был поднят, как и сейчас, Гринписом. Это известная уважаемая организация, у них есть отделения за рубежом. Тогда Гринпис из Германии этот вопрос поднял, дал информацию Гринпису России и те стали эту информацию раскручивать. Беллона тогда тоже присоединилась к этому процессу, поскольку ОГФУ выгружали в Санкт-Петербурге, чуть ли не в центре города, как и сейчас. И этот процесс надо было каким-то образом понимать и освещать. Но когда подняли этот шум, контракт между ТВЭЛ и немцами уже заканчивался. И когда этот вопрос подняли на Общественном совете Кириенко сказал, что с завершением контракта закончится и ввоз. Но это не так было, как сейчас объясняют некоторые коллеги, что мол начался протест и поэтому закончили ввоз. Нет. Просто закончился контракт. И обещаний не ввозить больше ОГФУ Кириенко не давал.
Как развивалась история с ввозом ОГФУ в 2019 году?
Те, кто занимался этим контрактом, ТВЭЛ и ТЕНЕКС, они тогда, 10 лет назад, не очень в это вникли, поскольку это прошло быстро и мимо них. Поэтому на этот раз, когда появился новый контракт, они просто тихо начали его исполнять, никому ничего не говоря, не оповещая, считая, что это просто сделка между двумя коммерческими организациями. И опять, как и 10 лет назад, появилась информация немецкого Гринпис о том, что везут ОГФУ в Россию, российский Гринпис и некоторые другие организации поменьше и активисты, которые за этим следят, информацию подхватил и разгорелся этот скандал.
Когда разгорелся скандал, собрали специальное заседание Общественного совета Росатома по этому вопросу, пригласили руководство ТЕНЕКСА и ТВЭЛа, и попросили объяснить, что происходит. Они объяснили, и Лихачев (прим. — гендиректор Росатома) сказал, чтобы вся эта информация о том насколько это законно, насколько это опасно или неопасно, насколько необходимо, в чем суть этих действий, чтобы она была достоянием общественности. Он попросил меня создать рабочую группу по обращению с ОГФУ в Общественном совете, пригласить в нее всех желающих кто хочет войти. В работе группы участвовали и представители Гринпис, РСоЭС, других организаций, несколько журналистов, члены рабочей группы ОС по обращению с РАО о ОЯТ. Еще начались дискуссии в Санкт-Петербурге, через который доставляли ОГФУ в Россию, там ряд местных депутатов выступили, в том числе оппозиционных.
И тогда начался процесс работы со всеми категориями общественности, процесс просвещения – что делается, как, зачем и т.д. Были организованы технически туры на разгрузку судна с ОГФУ, куда пригласили всех желающих, показали, как все происходит, как перегружают ОГФУ на железнодорожные платформы, какие при этом уровни радиации и т.д. Поговорили с капитаном судна, ему задали массу вопросов журналисты. Короче, шел процесс ответов на вопросы об ОГФУ, причем всем желающим. Было несколько заседаний рабочей группы, где вопросы задавали и на словах и письменно. ТВЭЛ сказал, что они обновляют принятую ранее программу обращения с ОГФУ с учетом пожеланий и вопросов выставленных в этот раз. Был организован тех-тур в Зеленогорск (прим. — там переводят ОГФУ в ЗОУ), куда позвали всех желающих. Правда Гринпис отказался по непонятным причинам, сказав, что им не удобно и они скажут, когда им удобно. Но так ничего и не последовало. Я думаю, что Гринпис реально просто не захотел туда ехать и смотреть. Потом они говорили, что им бы все равно ничего не показали, что они хотели. Ну, не хотят и не хотят.
На одном из заседаний рабочей группы было высказано предложение подготовить информационный ресурс по теме в виде доклада, как подробного, так и краткого. Не насколько огромный, чтобы там можно было утонуть, достаточно простой, но отражающий все стороны, связанные с обращением с ОГФУ. Вот откуда растут ноги у этого доклада, который мы подготовили и презентовали.
Как вы относитесь к Гринпис, и как объясняете их антиатомную мотивацию?
Я как правило не обсуждаю и не осуждаю различные организации, которые что-то делают. Они считают, что надо что-то делать и делают. В т.ч. Гринпис. Считают, что должны занимать такую позицию в отношении области использования атомной энергии. Я неоднократно с руководством Гринпис дискутировал по этому поводу. Просто у них есть своя стратегия по отношению к области использования атомной энергии – и АЭС, и радиоактивных отходов, и ОГФУ – всему. У них есть позиция, всем известная и ими не скрываемая. Как говорит мой товарищ – это просто работа у них такая. Если есть повод о чем-то сообщить, пошуметь, с чем-то не согласиться – они это делают.
Получается, что у них есть позиция, которая не меняется, чтобы им не говорили и не объясняли. Они были в рабочей группе Общественного совета по ОГФУ, они задавали вопросы, получали ответы. Их позиция по поводу ОГФУ как-то поменялась?
Нет, не поменялась. И я честно говоря даже немного удивился, потому что одна из их позиций в отношении атомного ведомства – не принимать участия ни в каких его мероприятиях – конференциях, слушания и т.д. Это одно из их правил. Поэтому, когда коллеги появились на рабочей группе, я удивился. И еще. Когда я говорю со своими коллегами экологами, то я говорю, что если вы экологи, то вас в первую очередь должны интересовать вопросы экологической безопасности, охраны окружающей среды и защиты людей. Но если вы переходите на экономику, на деньги, на политические вещи, то это уже другая работа.
Большинство вопросов, которые нам прислали из Гринписа, они касались или экономики (затраты, выгода и т.д.), или стратегически-концептуальные, типа насколько вы уверены в перспективах замкнутого ядерного цикла, или какая позиция США и почему у вас другая позиция. Т.е. это вещи, по которым конечно можно дискутировать, но если ты хочешь решить конкретный вопрос, например, который мы перед собой поставили – законность и безопасность, то мы на них ответили в своем докладе. Вопросы экономики, конечно, интересны, нам не показывают контракты, да, ссылаясь на коммерческую тайну, а Гринпис говорит – покажите. Ну…
Но действительно, если какие-то цифры не говорят, пусть и по понятной причине, это вызывает определенные подозрения. О Гринпис мы поговорили. Расскажите, как повел себя Росатом в этой истории, на все ли вопросы ответили, как они вообще отнеслись к необходимости общаться с Гринпис?
Это был тот случай, когда их, т.е. предприятия, задействованы в ввозе ОГФУ, как говорят, немного нагнули. В первую очередь это сделал руководитель ведомства (прим. — Лихачев). Если бы он не собрал заседание и не сказал работайте с общественностью и делайте это, это и это, то они скорее всего ушли бы от этого. Росатом — это огромная структура, у них огромное количество организаций и предприятий, каждое из которых по тем или иным причинам старается не выдавать информацию и не отвечать на вопросы журналистов и общественников пока их не заставляют.
Вот в чем собственно важность этой работы, хотя меня многие коллеги из общественных экологических организаций критикуют за то, что я сижу в Общественном совете Росатома и руковожу комиссией по экологии. Но важность этой работы в том, что иногда и зачастую только через совет и комиссию мы можем достучаться до той информации, до которой мы иначе не можем достучаться – нам или формально ответят, или вообще скажут, что это конфиденциально. И тогда мы вообще ничего не получаем. Без контактов с руководителями организаций Росатома через общественный совет иногда даже самой элементарной информации невозможно получить.
Но когда контактируешь с ними, надо понимать, что у них тоже есть ограничения. Ведь члены общественного совета не допущены к сведениям, содержащим гостайну, не допущены к закрытой коммерческой информации. Это люди, которые представляют общественные организации, но им не обязаны раскрывать вещи, которые прячутся за этими ограничениями.
Росатом каждый раз, когда надо поделиться новой информацией, и которая является в каком-то плане чувствительной, подходят к этому индивидуально, во-первых, а во-вторых, они предпочитают это делать через нашу комиссию, а не напрямую. Например, если какой-то журналист делает им запрос, по закону они должны дать ответ, но если это чувствительная информация, то с этого ответа ты ничего не узнаешь. Бюрократы научились отвечать таким образом. Но если реально надо узнать о чем-то, то иногда и коллеги из Гринписа ко мне обращаются и просят о чем-то узнать. И если я получаю информацию, то я им ее отдаю. Вот так это работает.
Экологические активисты и организации, интересующиеся не только атомными вопросами, у нас в стране сталкиваются с сопротивлением, причем даже не отрасли, а властей в целом. Та же Экозащита имеет сложности с регистрацией. Многие организации объявлены иностранными агентами. У вас тоже есть личный опыт конфликтов и противодействия властей, хоть и из 1990-х. Сейчас сложнее, чем в 1990-е? И насколько это все осложняет работу экологических организаций сейчас?
Ну Беллона тоже объявлена иностранным агентом. Тут ничего удивительного нет. Эта неразумность, с которой государство подошло к этим вопросам, она конечно очень сильно повлияла на все общественное движение. Когда-то было экологическое общественное движение, были огромные объединяющие организации, был Международный социально-экологический союз. Сейчас правда есть российский социально-экологический союз (РСоЭС), и там есть хорошие моменты, связанные с экологическим образованием. Но то что связано с областью использования атомной энергии, там все, к сожалению, очень сложно. Вот знаете, раньше были авторитеты и на самом деле специалисты, образованные в этой области. С ними можно было разговаривать, и они понимали, о чем речь. А сейчас есть активисты, в том числе в РСоЭС, они просто называют себя активистами по жизни. Активист по жизни — это значит, что некоторые из них даже школу не закончили, не говоря уже о высшем образовании, с детства такой стоял с плакатом против всего и вот он так и живет, ему 40 лет, а он все с плакатом стоит под забором. И сложно с таким разговаривать, потому что он даже не понимает, о чем речь и как можно решить вопрос стратегически.
И потом, сама концепция. Надо определяться. Вот ты что хочешь сделать? С плакатом постоять или вопрос решить? Если с плакатом, то пожалуйста, там и образования не надо. А если решить какой-то вопрос – то это немножко по-другому надо делать. Т.е. нужны подходы, контакты, понимание, предложения, аналитика, ну т.е. это вот такая работа, которая требует и образования, и опыта, и понимания того чего ты хочешь, самое главное. И у меня иногда складывается впечатление, что очень многие, что вот это движение антиядерное, которое было раньше – там были очень большие авторитеты, но одни уехали за границу, другие умерли, третьи прекратили вообще деятельность, т.е. нету того что было лет 20-25 назад, когда все это начиналось, нет этого антиядерного сообщества. А новое не пришло.
Я всех экологов знаю, активистов, организации, движения, начиная с Владивостока и заканчивая Калининградом, но я затрудняюсь сейчас назвать группу какую-нибудь, которая в области использования атомной энергии была бы той группой, которую можно было уважать за эту работу, и понимать, самое главное, что они хотят и что они делают. Не просто против, мы против и все, вот пожалуйста. Это другой вопрос. Это грустно, но это так.
Что тогда делать простым людям, не входящим в какие-то организации? У которых есть вопросы, есть беспокойство. Тема ОГФУ сложная, во-многом спорная. Я сам общаюсь с людьми и наталкивают на стену непонимания, на некий образовательный барьер, в том числе. Но людей нельзя обвинять в том, что у них нет каких-то знаний в атомной области. Что же им делать? Куда обращаться со своими вопросами?
Вот эти вопросы, которые возникают в области использования атомной энергии, они не то чтобы постоянно висят на повестке дня, но они возникают постоянно. Вот возник вопрос по ОГФУ, его закончат или все объяснят и он пройдет. Или, условно, начинают стоить новую АЭС, вопрос возникает. Такой ситуационный вопрос. Или вот на Урале, или в Красноярске, возникают периодически такие долгоиграющие вопросы по строительству пунктов захоронения радиоактивных отходов.
На самом деле у людей всегда есть три основных вопроса. Вот я за эти годы, пока я в Общественном совете, ни одних общественных слушаний по вопросу радиоактивных отходов не пропустил. Так вот, у простых людей в зале, когда ты с ними встречаешься, всегда есть три вопроса, которые требует объяснения. Первый вопрос – почему это у нас? Почему строят объект у нас, почему везут, там, ОГФУ, к нам, а не куда-нибудь в другое место, и т.д. Второй вопрос, особенно от жителей ближайших районов – а что мы будем от этого иметь? Этот вопрос летит не только от простых людей, но и от местных администраций. Хотим новый мост, новый стадион, новую школу, хотим добавку к пенсии – вот это вот все. Мы делали большой доклад об этом. О том, что, допустим, когда на Западе куда-то приходит компания подобная Росатому что-то строить, то вот эти территории получают бонусы – им добавляют бюджет, еще что-то. Поэтому они соглашаются и даже конкурируют между собой, как это было в Швеции, когда выбирали место для хранилища отработавшего ядерного топлива — там был огромная конкуренция между коммунами.
И третий вопрос – хотим контролировать. Хотя я это слово, контроль, не очень люблю, мне нравится слово участие. Это более широкое понятие. Это допустим, какие-то экспертизы, совместная работа над предложениями. Действительно заинтересованные люди в регионе, где-что-то происходит, должны организовываться в какие-то общественные группы или советы, которые, во-первых, должны признать местные власти – муниципальные или региональные. Эти группы должны, во-первых, взаимодействовать с властями, во-вторых, власти взаимодействуют с Росатомом, в- третьих, это все прилетает нам, мы туда едем и видим эту заинтересованную группу. Которая заинтересована хотя бы в той же информации. И мы работаем над тем чтобы они получали информацию, возможность техтуров, возможность задавать вопросы и получать ответы, давать свои оценки по тому или иному проекту. Вот Нацоператор по обращению с РАО, который занимается строительством хранилищ РАО. Он очень активно создает такие группы. В Красноярске, на Урале.
Вы рассказываете правильные вещи, я с ними согласен. Но в Российской действительности они звучат немножко необычно. Есть ли реальные примеры в Росатоме, кроме Нацоператора, когда люди могут взять, собраться, задать свои вопросы, и с ними буду говорить?
Кроме Нацоператора есть РосРАО, чья деятельность тоже связана с РАО, есть Росэнергоатом – там все что связано с производством атомной элеткроэнергии. Есть ТВЭЛ, который только сейчас пришел к нам, и создает сейчас в регионах свои информационные центры. Они говорят – если у вас есть вопросы, приходите в эти центры, там есть люди, которые могут ответить на вопросы, или знают кому их направить. Т.е. Росатом пошел по пути создания таких вот информационных центров. В атомных городах создают общественные приемные. Туда человек может прийти. По крайней мере начинать свои поиски оттуда. Если его не удовлетворяют ответы, то можно идти дальше, в том числе к нам, в Общественный совет.